《谈癌症的治疗问题与新思路》转自天涯论坛探锁的心

我虽然不是您的同行,但是您的粉丝。所以仍然要提出我的问题：您的化疗药对化疗疗效的老鼠试验， 并没有证明化疗药可以刺激肿瘤免疫的增加。所以这个老鼠试验我可以这么理解：随着肿瘤的慢慢生长，抗肿瘤的免疫也在增长。化疗药在短期内杀死了大量的肿瘤细胞，这个时候肿瘤免疫虽然总量上没有增加，但在肿瘤细胞大量死亡的情况下，全身的肿瘤免疫能力占了上风。所以我们看到的结果是打药一边的肿瘤生长受抑制（因为化疗药的作用），另一边的肿瘤也受到抑制（由于肿瘤免疫相对加强）。
如果我的这个假设是对的，那手术前化疗的作用也就有限了：因为虽然化疗可以暂时使全身的抗肿瘤免疫能力占上风，但很快由于癌细胞的减少，肿瘤免疫也会相应下降。
我再来谈谈我的关于化疗药物和疗效的假设。我也没有能力继续分析，只能写在这里。
　　我认为现在的化疗药物有一方面可以杀死癌细胞，另一方面也可以抑制人体自身的免疫力。而人体的癌症病灶和人体的免疫能力的关系也有两方面：当癌症病灶发展迅速大大超过人的免疫能力时，病人每况愈下；当人体的免疫能力超过癌症病灶的发展速度时，病人就会好转。
　　所以化疗的作用是:尽量杀死多一些的癌细胞，但尽量减轻对人体免疫系统的伤害，使病人朝好的方向发展。
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楼上的朋友提到化疗导致了免疫占上风这个现象的解释：到底是免疫升高了，还是由于肿瘤负担下降，使得与免疫的力量对比发生了变化？
　　我的解释是免疫升高了，原因是抗原释放。这些恰恰是动物实验可以看到的，所以我的结论来自于实验结果。可惜我们用来测试动物试验中免疫变化的那些手段目前无法在人体内使用，所以就只好根据各种情况去综合地辩证地判断了。这就应了张锡纯的那段话：
　　“《易》云，形而上者为（谓）之道，形而下者为（谓）之器。西人注重行下，是以凡事皆求诸实见；中医注重行上，恒由所见而推及于所不见。”只要我能看见，我一定求实见，这是我的西医思维。但我也不排除由所见推及所不见，不能因为没有检测手段就闭着眼不承认，这又是我的中医思维。
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　　@chhu0802 1064楼 2013-10-13 19:57:46
　　但是这种免疫升高是一过性的，还是可以保持较长时间呢？人为什么不能像小老鼠一样，就靠化疗和由此引起的免疫升高来让肿瘤彻底消失呢？可能原发病灶可以靠这种方法彻底杀灭病灶，但扩散的病灶由于没有形成血管而不能杀灭。那可以采用间歇式的化疗方式来逐步杀死原发肿瘤，让原发肿瘤消失得慢一些，以便在较长时期靠化疗和免疫的提高来消灭扩散的病灶。这个方法可行吗？
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　　1）人当然也有像动物实验那样靠化疗（激活的免疫）完全杀死肿瘤的。化疗最早能治愈的一种罕见的生殖系统肿瘤就是例子。
　　2）化疗激活的免疫为什么是一过性的我给出了两个原因：一个是自身攻击；另一个是缺少了抗原刺激而又未能形成记忆的情况下的衰竭。
　　3）原发灶如果不去掉，扩散就会不断发生，所以靠减慢原发灶消失来维持免疫对扩散灶的监控不是根本办法。最好的办法是去掉原发灶而维持住免疫。

@lz7634 1073楼 2013-10-17 16:12:06
　　楼主，我是纯外行，请教几个问题：
　　象白血病这一类没有什么明显病灶（我一直认为白血病是看不到肿瘤的绝症，不知对不对）的血液病，是否也适合你所说的治疗模式呢；
　　为什么有些癌症呈现家族性，是因为他们遗传基因里免疫系统的抗肿瘤免疫特性也一并遗传了吗，还是因为遗传了同样的细胞变异（癌变）的机率性呢；
　　为什么研究方向老是在治疗方向呢，可以重点放在预防吗，不是戒烟戒酒、减少污染那种预防，而是有医......
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　　白血病是血液肿瘤的总称，包括很多种。其中有些肯定是适用于我说的免疫原理。比如说淋巴癌，有些由于本身是抗原呈递细胞，所以可以很强地刺激免疫，造成长期的僵持。
　　癌症的家族遗传更多地是由于导致癌变的某个基因的突变，不是免疫原因。但是有免疫缺陷（比如所艾滋病人晚期）肯定不无抵制甚至是大多数人都能自愈的癌症。
　　癌症研究的主要方向还会在治疗上，是因为我们不能治愈癌症，所以我们不服气，较劲因素也是有的。至于预防，我们除了不良生活习惯（烟酒，食道，消化道损伤）之外，实在找不到每个人得病的原因，所以不知道如何预防。再说，很多人一生中无声无息之间就自愈了癌症，还能怎么预防呢？

　@保佑父亲2011 1124楼 2013-11-13 09:52:41
　　在免疫不再监控的情况下，是不是说还能通过什么办法激起免疫，就比如放化疗，或者细胞免疫，但是这又跟您说的免疫不再监控，就不要做放化疗矛盾~能不能详细解释一下
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　　免疫不再工作有两个原因：衰竭和耐受。前者如果在复发和转移不造成恶液质的情况下还有可能再次恢复，而后者就是真的没有可能在回来了。一般多次杀伤性治疗（放化疗）的后果往往是耐受，而手术去掉了抗原的结果往往是衰竭。

　@张三100 1140楼 2013-11-19 20:06:44
　　楼主提到的免疫，具体是由什么细胞或者组织来承担的呢？化疗杀死癌细胞，有可能激活免疫，但是化疗也杀死了大量的正常细胞，抑制骨髓，这是否也抑制了免疫？
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　　化疗最初是激活免疫的，但大剂量做下去就“前功尽弃”了。我们的观察表明2－3个疗程之内免疫还是可以“生存”的，特别是钻到肿瘤局部的如果T淋巴细胞有一定的抗打击能力。但持续的化疗特别是放疗对局部淋巴细胞的杀伤是早晚的事。所以我们不建议拼命和连续化疗。

　@张三100 1143楼 2013-11-20 09:29:04
　　你说的连续化疗，是按照一次静脉滴注，还是一个疗程来算的？
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　　是指连续6个月一个接一个疗程不停地化疗

@探锁的心
　　请教楼主。
　　我妈肺腺癌三期，一月前CT显示病灶在左支气管内，并且第四、第五组淋巴肿大，略有肺气肿的现象，基因检测为阴性。我们不甘心而给他盲试易瑞沙，服用到第5天副作用逐渐显现，第10天时本来伴随呼吸一直有的哨音消失了，喘气也能喘到底了，肺活量明显增大，也不怎么咳嗽了。自5天前感冒至今，咳嗽明显增加，胸口发闷且有烧灼感，易瑞沙的副作用更加强烈了。
　　问题：
　　1、据此是否可以认为患者后天过继免疫被激发，因为呼吸的哨音不见了。
　　2、如果后天免疫启动，理论上应该有效持续一段时间，为什么感冒后易瑞沙的副作用变得更加明显。亦或者说是过继免疫没启动？
　　3、如果过继免疫没启动，那么胸口的烧灼感是否可以理解为病灶进展，谢谢。
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免疫激活的结果是持续的，不是暂时的。比如说两三个月病情稳定或者缓慢改善。
　　化疗（靶向也是其中的一种）毕竟可以杀死很多肿瘤细胞，有时有短期缓解的效果，有时有加剧病情的效果（要看病情的时期与免疫的平衡关系），不能一概而论。

看楼主的最后一次回复是11月22日。不知道楼主是不是还会来，但是我还是把情况写下来吧。
　　首先，楼主，我们家医生很多，外科的，妇科的，皮肤科的，可是我上大学报专业的时候却没有一个人同意我去学医，所以我就学了工科。虽然我没有学医，但是对医学充满兴趣，这来源于家里数不尽的医学书籍。
　　对于楼主的介绍，专业术语颇多，但我还是基本能看懂并理解。
　　对于楼主的论点，比较专业的说，应该从批判和认同2个角度去对待。但是放到某一个具体的人身上的时候，自然会因为亲疏关系而产生偏颇，比如说我家的情况。
　　我父亲54岁，7月份大便带血，怀疑是痔疮然后去姑父的医院检查，相熟的大夫拿手摸了一下说赶紧上省上大医院去检查吧。
　　随后父亲便到我的城市，指检：活动性好，边缘清晰。做肠镜并取3块活检：炎症。
　　随后做了痔疮手术，局部切除。当时8月。
　　在对“肿瘤”切除的过程中，主刀大夫发现肿瘤一夹就碎，周边很难缝合。便做第二次活检：（直肠）腺癌（组织烧灼变性明显）。
　　紧接着就立马做第二次手术，由于肿瘤位置偏下（肛门5厘米处），造瘘，人工肛门，直肠癌根治术之后，做第三次活检：直肠肠管局部粘膜面溃疡形成，表面附坏死及炎性渗出物，纤维间可见残留的数个癌性腺体，送检肠管上下切断均未见癌组织累及，旁外膜测淋巴结转移性腺癌11/11，另见转移性腺癌结节数枚。术后化疗，使用赛格恩，奥沙利铂甘露醇，反应甚小。8月底出院。
　　9月28号开始第二次化疗，使用奥沙利铂，替加氟，亚叶酸钙。反应较大，集中表现在没有胃口，恶心，吃不下饭，只能吃白米饭。
　　白细胞数正常，癌胚抗原1.5，糖类抗原19-9为17。10月4日出院。
　　11月8号开始第三次化疗，使用奥沙利铂，替加氟，亚叶酸钙。反应较大，恶心，难受，吃不下饭，脾气很差。白细胞10.6左右（有点感冒），癌胚抗原0.7，糖类抗原19-9为16左右，11月15日出院。
　　由于多次住院，跟大夫相熟，跟关系好的大夫反复探讨过病情，因为我们西北小地方，穷，医疗条件差，甚至在第二次手术后，对病患的病情分类都没有。我自己研读了国际上通用的直肠癌诊疗规范，对父亲的病情自己做了的划分：T2N3M0（请楼主，或者各位看客评价一下？），我自己从诊疗规范上看了，这个划分应该是要做放疗的，而跟大夫的探讨过程中，大夫也建议进行放疗，随即，我去了本院的放疗科，放疗科的大夫跟我详细介绍了现有的放疗方法，推荐调强放疗法，针对性强（照射区域比较精准），疗程长（35天），效果好（相对于大面积照射，而且又是做过造瘘的直肠部位），费用高（5万多）。
　　今天是12月4日，马上又到了父亲该化疗的日子了。恰巧我看到了楼主这篇文章，对里面的很多观点还是非常的赞同， 我个人也认为对癌症的治疗更应该倾向于提升自己的免疫力来抵抗坏细胞，也就是现在非常流行的生物疗法。现在就面临着抉择，打底是去放疗，还是坚持完6次的规范性化疗。
　　当写论文的时候，评论其他病患的时候，事不关己的时候，总有很多的想法和精彩的论点说出来，可是当自己的亲人要去“被试验”论点的时候，总显得那么惶惶不安。
　　诚挚的请教楼主，对于父亲的情况，有没有好的推荐？
　　我承认我已经因为内心的焦灼而乱了分寸，没了想法。

我更期望看到批判的角度，特别是专业医生。
　　至于病情和具体建议，我以前解释过为什么不便在帖子里讨论，不再赘述。
　　但是以这个病例为例，可以说几句我在做任何治疗建议之前的综合考虑。
　　就像前面说过的一样，我总是要问几个问题：
　　1）        目前最要命的是什么？说白了就是：原发灶是不是必须马上解决掉？否则有生命危险？如果是，那么就赶紧考虑除掉原发灶的手段。
　　2）        如果解决了原发灶，是不是就可以放心了？如果是，那就回到上面的问题，赶紧解决原发灶就是了。但如果不是，那么会是什么问题？当然大多数情况下是将来转移和复发的问题。那么现在我们做的治疗对将来的转移和复发是什么影响？特别是从免疫的角度考虑（以前你们可以说没人告诉我们要这么考虑，但现在你们是看了我的帖子的，没有不这么考虑的道理）。
　　3）        如果医生建议的治疗手段不能防止将来出现转移，那就要考虑别的办法和治疗。

　　都考虑好了再动手不迟。大家也许觉得有一种迫切感，恨不得今天确诊明天早上进手术室。可以理解但不明智，也没有用。我要说的是最主要的是要判断免疫和肿瘤之间的关系处于什么状态。这个判断有了，对策（或者是没有对策）就有了。以这个病例来说，朋友之所以茫然是因为对病情没有准确判断，不知道到底做什么治疗最有可能获益。而这个没有准确判断可能来自不得以的仓促（比如说这里碰到的突发情况），也可能是主动的“病急乱投医”。比如说，我想知道为什么手术医生描述的肿瘤“一夹就碎”？既然大多数肿瘤不是这样的，那么这个肿瘤为什么这样？（暗含的意思是说：既然跟大多数肿瘤不一样，为什么要像大多数肿瘤那样来治疗呢？）肿瘤是坏死了，还是构造上不同？我个人怀疑是严重的坏死，因为除了“破碎”不成形，还有前面“炎症”的活检结果支持这个判断。如果是坏死了，那么为什么别人的肿瘤不坏死，这个肿瘤基本上坏死了？其实如果有肿瘤代谢的检查结果，应该提供更加准确的判断。如果这个判断可以得到支持，那么应对措施就比较清楚了。

虽然不懂医术,但是楼主所写让我感觉很信服.我从第一页一直看到最后,有些术语的东西不了解,所以看起来很吃力,有很多段落都反复看了好几遍.由于我的父亲10月初查处此病,所以才这么上心吧.
　　我恳请楼主能指点一二,让我为父亲寻求治疗方面能理清些头绪.现在医院的治疗概念都像是一个标准,比如一样类型的癌症就用什么药物治疗等,根本谈不上个性化治疗.
　　我父亲是右中叶肺癌,3公分大小,医院判定为晚期.双肺多发转移、纵隔淋巴结多个肿大、锁骨淋巴转移6毫米大小.医院说只有6月中位生存期.现在做的姑息化疗,培美和顺泊,以做了2次化疗.患者身体素质好,不是体检还没发现.但是化疗后反应大,主要是腹胀的厉害.
　　请问楼主:1)我父亲为什么没有明显症状就是肺癌晚期?向您所说原病灶的特异免疫以衰竭或耐受才导致向锁骨淋巴、双肺转移?但是患者无您说的恶液质.
　　2)支气镜观察肿瘤血韵丰富,医生说不敢取病理很容易大出血,这现象也是不是您说的由于肿瘤血供太好,特异免疫根本制衡不住,才会容易扩散?如果是这样是不是特异免疫还在?
　　3)患者化疗两次后副作用很难受,趁现在体制好是不是应当向您说的间歇化疗为好?
　　知道楼主不会给出直接治疗建议,但是我还是期盼您能给我父亲以后的治疗方面给予些指导!
　　恳求 得到您的回复，谢谢。祝一切顺利！

感谢你的理解，治疗建议还是私下交流吧。
　　但是我想“纠正”一个以前可能没有说清楚的概念：即所谓的晚期。
　　晚期，也就是IV期，一般是按照TNM来定义的。大多数情况下有规律，但有些情况下比一定准确。所以要看每个病人的具体情况。
　　比如说有的病人原发灶还没有来得及启动一个有效的共存免疫。由于原发灶很早就扩散出去了一些肿瘤细胞，有可能就形成了一些转移灶。在共存免疫启动较早的情况下（大多数），转移灶刚刚出现不久或者还没有出现，所以共存免疫可以起到消灭转移灶的作用。但如果原发灶由于种种原因发展缓慢而没能启动一个共存免疫，就会出现转移灶和原发灶几乎“齐头并进”。即便是后来原发灶启动了共存免疫，转移灶已经过大，超过了免疫可以消灭的范围，这样就成了免疫与原发灶以及转移灶共同存在的局面。这个我称之为“假四期”，即不是由于免疫崩溃或者耐受之后出现的转移。这个可以看成是免疫与多个“原发灶”共存。这个假四期的特点之一就是虽然有转移灶，但不形成恶液质（因为有共存免疫的调控）。当然不能说没有恶液质一定是假四期，还是要看其他证据是不是支持这个判断。